zelyut rıza

Zelyut Rıza- Öz Kaynaklarına Göre Alevilik

Mutlu: Türkiyeden sevgiler, saygılar. Programımızın bu bölümünde Türkler ve din konusunu görüşmeye devam edeceğiz. Programımızın danışmanı Sayın Prof. Dr. İsenbike Togan ODTÜ Tarih bölümü öğretim üyesi, ve konuğumuz Sayın Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak Hacettepe Üniversitesi öğretim üyesi. hoş geldiniz efendim. Geçen programda söylemeyi unuttuklarımızdan hareketle programımıza başlayalım. Türklerin İslamiyeti kabul etmelerinden önce İslam dünyasının bilim adamları, düşünürleri İslamiyet öncesi Türkleri nasıl tasvir ediyorlardı acaba?

Ocak:Bu konuda elimizde çok fazla veri yok maalesef. Ama yine de mevcut olanlara göre biraz spekülatif bir tablo çizmek mümkün olabilir. Yani, % 100 o zaman yaşanan tarihe uygun olmasa bile. Bu konuda en önemli eserlerden biri, İsen Hanımın rahmetli pederi, büyük tarihçimiz Zeki Velidi Toganın yayınladığı ibn-i Fadlan Seyahatnamesidir. Onunla ortak bir anlayış içerisinde Ebu Dülef seyahatnamesi de var. Bu iki kaynak bize Türklerin Müslümanlığı kabul etmeye başladığı dönemlere dair ipuçları vermektedir. İbn-i Fadlanın riyaset ettiği Abbasi elçilik heyeti çeşitli Türk boylarına gidiyor. İbn-i Fadlan bize buna dair gözlemlerini aktarıyor. Abbasi elçileri başka kavimlere de uğruyorlar, ama özellikle Oğuzlar arasında enteresan gözlemleri var. Bunları bir arada değerlendirmeye tabi tuttuğumuzda Türklerin müslümanlığı son derece naif bir şekilde algıladığını görüyoruz. Tipik bir örnek vereyim: İbn-i Fadlan

Oğuz Kağanının çadırında konuk oluyor. Akşam namazı zamanı gelince yanındakilerden birine ezan okutuyor. Namaz bittikten sonra otururlarken Oğuz Kağan Tanrımızın kaç karısı var? diye soruyor. Aslında Oğuz kağanının sorusu oldukça doğal bir soru. Çünkü yeni bir din, yeni bir peygamber ve yeni bir tanrı anlayışı gelmiş. Başka inanç motifleri geliyor, bunu çok doğal olarak kendi inanç motifleri doğrultusunda anlayacaklardır. Bu çok tipik bir tarihi örnektir. Ebu Dülefte de benzer gözlemler var. Dönemin Arapça ve Farsça tarih ve coğrafya kaynaklarında da çok olmasa da İslamiyete geçiş dönemi ve daha sonraki dönemlere dair bilgiler var. Ama bir kere daha altını çizerek söyleyeyim tüm bu veriler, Türklerin Müslümanlığa geçiş dönemindeki durumları hakkında, İslamı nasıl kavradıkları hakkında mükemmel bir tablo ortaya çıkarabilecek bir niteliğe sahip değil.

Mutlu: Sizin geçen programda da sormuş olduğunuz soru gündeme geliyor. Belki bu soruya cevap arayıp bulabilme şansımız var. Türkler İslamiyeti bir şekilde kabul ettiler ama bu dinden neden ayrılmadılar sorusunu belki siz daha değişik bir şekilde formüle edersiniz.

Togan: Cevabı herhalde o kadar basit değil. Aslında değişik yönlerden yanıtlamaya çalışmak için ya da üzerinde çalışmak için güzel bir soru. Ahmet Bey daha ayrıntılı değinir, İslamiyet içerisinde geçen programda da söylediğimiz gibi bir yazılı bir de sözlü gelenek var. Yazılı geleneğin ve sözlü geleneğin ayrı ayrı yaşama alanları var. Bunlar bazen ayrı kimselere de hitap edebiliyorlar. Ama sözlü gelenek içerisinde edebiyat ya da düşünce şekilleri zaman içerisinde gelişiyor. Eski Budist, Maniheist veya Şamanist geleneklerden bildikleri, anlatmaktan hoşlandıkları hikayeleri İslamiyet kılığı içerisinde anlatmaya devam ediyorlar. Ama bu ulemanın fıkıh kitabına girmiyor. İcap edince başvurulan bir şey olarak kalıyor. Bu iki alanın varlığı burada önemli bir etken diye düşünüyorum. Çünkü esnek oluyor. Zaten bu iki alan arasındaki esneklikler ve gerginlikler bizim tarihimizin en heyecanlı zamanları. Ama onun ikisini birleştirdiğinizde bütün bu tansiyonu kaldıracaksınız. Ukraynada kiliseye gittim. Orada gördüm ki kiliseye girdiğinizde sağda solda azizler var. Onların önünden geçtikten sonra papazın huzuruna geliyorsunuz. Bizde bir camii düşünün, sağda Bahattin Nakşibent ruhuna bir yazı, solda Ahmet Yesevi ruhuna bir yazı, öbür tarafta Abdülkadir Geylani ruhuna bir yazı, resim dememek için yazı diyorum sonra imamın yanına geliyorsunuz. İslamiyette böyle bir şey söz konusu olamaz. Cami içinde kurumlaşmamış, böylece iki ayrı yaşama alanı oluşmuş ve bu iki alan Türklere eskiden bildikleri, kendileri için vazgeçemedikleri şeyleri yaşatma imkanı vermiş. Şimdi, İslami boyut Türklerin yaptığı bir şey değil, İslamiyetin buna kendi içinde yer vermesiyle ilgili bir şey diye düşünüyorum. Ahmet Yeseviden başlayarak değil orada bir gelenek söz konusu.

Mutlu: O geleneğe biraz değinir misiniz hocam?

Ocak: Bu geleneği hepimizin bildiği Fuat Köprülü ortaya koydu. Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar isimli kitabında. Sonra buradaki görüşlerini biraz değiştirdi. İslam Ansiklopedisindeki Ahmet Yesevi maddesinde de genel tarihi anlayış aynı olmakla birlikte bunun niteliği konusunda bazı fikirler ortaya koydu. Ama Fuat Köprülünün her iki görüşü de temelde şu noktada birleşiyor. Türklerin arasında Müslümanlığın yayılışı sufilik, tarikatlar kanalıyla olmuştur. Hiç şüphesiz Nakşibendilik olmasaydı, bana göre, biz Ahmet Yeseviyi de ondan öncekiler ve onun çağdaşları gibi bilemeyecektik. Nakşibendilik, Yesevilik kültürü üzerine o coğrafyaya yayıldığı için, o geleneği alıp tamamıyla yazıya geçirdiği için, belki biraz deforme ederek, biz Ahmet Yesevinin tarihi şahsiyetinden ve faaliyetlerinden bir nebze haberdar olabiliyoruz. Ama, bu Ahmet Yeseviyle de sınırlı değil, şüphesiz onun gibi başkaları da vardı, ondan öncekiler de vardı. Onlar hakkında böyle bir gelenek oluşmadığı için biz bilemiyoruz. Bu gelenek tamamen sufi gelenek çerçevesinde oluşan bir İslamiyet anlayışı. Ahmet Yesevi ve onun halefleri, Fuat Köprülünün çok isabetle teşhis ettiği gibi, Orta Asyada çok geniş bir alana İslamiyeti yaydılar. Bu tasavvuf nitelikli ve belli bir ölçüde de İran sufiliğinin damgasını yemiş olan bir İslamiyet anlayışı idi. Ahmet Yesevinin vefatından sonra bile Yesevilik içerisinde meydana gelen ve bir başka sufi çevre olan Haydarilik kanalıyla Anadoluya kadar giderken, bir yandan da Hindistan içlerine kadar yayılabilmiştir. Yesevilik geleneği çok güçlü bir gelenek.

Togan: Feyzullah Çınarın İrène Mèlikoff tarafından yaptırılan bir long-play plağında, Ahmet Yeseviye bağlanan bir şecere vardı. Daha sonra başka aşıklardan da duydum. Tabi, Alevi-Bektaşi geleneği içinde de çok büyük yeri var. Alevi-Bektaşi derken neden ikisini beraber söylüyoruz? Ahmet Yeseviye nasıl bağlanıyorlar?

Mutlu:Bu konuyu biraz açıklayabilir misiniz?

Ocak: Ahmet Yesevi geleneği Anadoluya Yesevi dervişleri kanalıyla geldi. Biliyorsunuz, Moğol istilasından önce ve Moğol istilasını takip eden göçlerle beraber. Bu geleneği en iyi muhafaza eden de o çevreye yakın olarak Anadoluda varlığını sürdüren Bektaşi çevreleriydi. Ama Bektaşilerden önce de tarihçilerin heterodoks İslam dedikleri anlayışı temsil eden başka tarikat mensupları var. Haydariler de aynı geleneği devam ettiriyor. Nitekim, Hacı Bektaşi Velinin Vilayetnamesine bakıldığında orada Ahmet Yeseviyi çok hakim bir konumda görürsünüz. Hacı Bektaşla çağdaş olmadığı halde, arada çok uzun zaman olduğu halde Hacı Bektaş Ahmet Yesevinin müridi yapılır. Ama orada başka biri daha vardır: Kudbeddin Haydar. O da Haydarilik tarikatının kurucusu ve yaygın bir üne sahip bir şahsiyet. Bu üçü birleştirilir, aslında zaman olarak birbirlerinden farklılar. Bu geleneğin ne ölçüde devam ettirildiğini gösteriyor. Nakşibendilik Yesevilik üzerinde oluştuğu halde, Türkiyede Nakşibendilik geleneği içinde Ahmet Yesevinin yeri çok azdır. Yalnızca Hacegan silsilesinin bir üyesi olarak zikredilir o kadar. Ama Ahmet Yesevi geleneğini Türklerde asıl muhafaza eden ve yansıtan Alevi ve Bektaşi kesimi. Neden Alevi ve Bektaşiyi birlikte söylüyoruz? Kişisel gözlemime göre, bugün Bektaşilik Alevilik içerisinde neredeyse erimiş durumdadır. Bektaşiler, kendilerini Alevilerden çok farklı tanımlamadıkları için iki terim beraber anılıyor.

Togan:Siz demin şecereden bahsederken aklıma geldi. Zaman açısından çok büyük fark var ama üçü (Yesevilik-Alevilik-Bektaşilik ) yaklaştırılıyor, diyorsunuz. Bizim Türkiyedeki bütün sufi akımlar Hazarın güneyinden gelen akımlar olarak söyleniyor. Eğer kuzeyinden gelen olmuşsa biz onları görmüyoruz. Zeki Velidi Togan da Umumi Türk Tarihine Girişde Türk rivayetlerini Hazarın kuzeyinden gelen rivayetler, destanlar, Hazarın güneyinden gelen destanlar olarak ayırır. Şimdi, bu ayırım yalnız destanlar için değil fikir akımları için de geçerli bir yerde. Biz, o yüzden okul kitaplarında Karahanlıların İslamiyeti kabul edişinden bahsedip Bulgarların İslamiyeti kabul edişinden bahsetmeyiz. Kabileler de Hazarın güneyinden gelir kuzeyinden gelenlerden bahsetmeyiz.

Ocak: Horasan üzerinden geldikleri için Horasan erenleri kavramı vardır. Bu çok yaygın, günümüzde bile Aleviler, Bektaşiler kendilerini Horasan erenleri geleneğine bağlarlar. Sebebi de sizin dediğiniz gibi.

Togan: Horasan erenlerinin onlara atfedilen başka özellikleri de var mı? Yoksa bu daha çok oradan gelmekle mi ilgili?

Ocak: İyi söylediniz. Bildiğim kadarıyla Horasandaki Melamet anlayışı sufilik geleneğine çok önemli bir vurgu yapar. Ahmet Yesevi, Divan-ı Hikmet nüshasında Nakşilik içerisinde çok önemli bir yeri olan Baba Yusuf ve Hemedaniden neredeyse hiç bahsetmediği halde Aslan Babadan defalarca bahseder. Bu da gösteriyor ki, Yesevi geleneği Horasan Melamet geleneğinden çok etkilenmiş.

Horasan Melamet geleneği tanrısal aşkı vurgulayan züht ve takva anlayışına, çok ibadet yapmaya dayalı bir tasavvuf anlayışına vurgu yapmaktan çok; tanrı sevgisine, ilahi cezbe dayalı bir tasavvuf anlayışına vurgu yapıyor. Bektaşiler ve Aleviler kendilerine onun için Ahmet Yeseviye bağlarlar. Bugün de Şah Ahmet Yesevi diye büyük bir önem atfederler.

Togan: Sizin söylediğiniz ayırımı genelde tarikatlara bakış açınız olarak eserlerinizden hatırlıyorum. Bir taraftan çok ibadet etmekle sevap kazanacağını düşünenler var.

Ocak: Kadirilik, Rufailik gibi Arap tasavvuf geleneği içerisinden Anadoluya gelen gelenekler bu söylediğiniz anlayışı yansıtan Irak tasavvufi tipi.

Togan: Nakşibendilik nasıl bir konumda oluyor? Sormamın bir nedeni var. İsrailli bir bilim adamı Çindeki Nakşibendilerin dualarına bakarak onların Kadiri olabileceklerini söylemişti. Fakat sonra Joseph Fletcher bunların tamamen Nakşibendi olduklarını gördü. Nakşibendiler bu bakımdan daha ortada bir konumdalar mı?

Ocak: Aslında oralarda Kadirilik de çok yaygın. Nakşilik bazı yörelerde bölgesel olarak daha üstün bir konumda. Ama Kadirilik de oldukça yaygın.

Togan: Yesevilikle birleşen tarikatlar var Orta Asyada. Kaynaklarda bazen Nakşibendilik mi Yesevilik mi? anlayamıyoruz. Bu yüzden, belki onların ortada bir konumları var diye düşündüm. Bu züht, takva, cezbe meselesinde. Cezbe Anadolu sufiliginde çok önemli bir faktör. Biraz ondan söz edebilir misiniz?

Ocak: İsterseniz önce ilk sorunuzdan başlayayım. Nakşilikte neden böyle züht ve takva anlayışına vurgu yapılıyor? Ben bunu Fuat Köprülünün çok yerinde teşhisine bağlıyorum. Muhammet Bahaddin Nakşibendiden önce Nakşibendilik oluşmaya başlamış. Adı yok ama Hace Yusuf Hemedaniden beri devam eden bir tasavvuf geleneği var. Fuat Köprülünün teşhisi şu: O sıralarda Nakşibendilik ortaya çıkarken Orta Asyada Moğol istilasının bıraktığı bir Şamanist etki var. Nakşibendilik bu etkiyi silmek için yeniden İslamlaşma, bir reislamizasyon süreci başlatmıştır. Dolayısıyla züht ve takvaya yani bu çok ibadet faktörüne bu kadar vurgu yapmasının nedeni bu diye düşünüyorum ben. Bu bir açıklama yolu olabilir.

Togan: Bizim ibadet olarak yapıldığını görmediğimiz şeyler olabilir "Halveder encümen,"yani kalabalıkta Allaha halvete girme düsturu, diğer bir deyişle kalabalık içinde olsanız bile imanınızı içinizde saklayın ve onunla yaşayın demektir. Seferder vatan düsturu ile de inancınız içinde seferler yapın demek oluyor. Bunların hepsi ayrı ayrı ibadet şekilleri bir yerde.Ama o kişi bu tür bir ibadette bulunurken biz bunu göremiyoruz.Zira ibadeti daha fazla ritüeller olarak algılıyoruz. Yani ayakkabı tamircisinin işini yaparken bir yandan da seferder vatan yapmasını ibadet olarak algılayamıyoruz. Halbuki tasavvufta bu ikisi günlük yaşama yedirilmiş oluyor. Yani Moğol istilasından sonraki dönem için söyledikleriniz doğru olur diye düşünüyorum ben de. O dönemde hem şamanist etkiyi silmek, hem de farklı ve daha medeni bir şekilde ibadet etmek ihtiyacı doğmuş olabilir. St.Louisde bulunan Ahmet Karamustafa da kitabında, kendisi bu konularla çok ilgili, Moğol istilası öncesinde de züht ve takvayla uğraşan insan sayısının çokluğundan bahsediyor. Ondan sonra da bir değişimden söz ediyor. O değişim içerden mi, dışardan mı oluyor konusunda. Sanıyorum, cezbe faktörü Ahmet Karamustafada merkezi bir problem teşkil etmiyor. Siz cezbe faktörüne daha ağırlık veriyorsunuz.

Ocak: Horasanın özelliği nedir diye sordunuz da o yüzden söyledim. Horasanın özelliği bu. Bu Şamanizmle de çok bağlantılı bir şey. Bildiğiniz gibi Şamanizm de cezbe faktörüne çok dayalı olan bir sistem. Bugün din demiyorlar artık. Özellikle Eliadenin araştırmalarından sonra ona din denmemeye başlanmıştır. Onun kitabı maalesef kırk yıl sonra çevrildi.

Mutlu: Peki o zaman Müslüman olmayanların Türklerde din konusuna değinen eserlerine bakacağız. Çok sayıda eser olduğunu söylediniz. Bunlar arasında öne çıkarabileceğimiz neler var? Ne tür gözlemlerde bulunuyorlar?

Ocak: Çok sayıda olduğunu pek söyleyemeyeceğim. Özellikle Türklerdeki İslam öncesi inançlarla meşgul olan yarı popüler yarı akademik ilim adamı kabul edilen Jean Paul Roux var. Kitapları Aykut Kazancıgil tarafından Türkçeye çevrildi. Türklerin ve Moğolların eski dini dini diye. İslam öncesi dönemlerde Göktürklerde, Uygurlarda tanrı inancının geçirdiği tarihsel sosyolojik değişimi analize tabi tutuyor. Onun dışında dışarıda da Müslüman Türklerdeki İslamın yayılışına kendini endeksleyen bilim adamı sayısı pek fazla değil, yeni yeni çıkmaya başladı. Belki, İsen Hanım bu konuda daha fazla şey söyleyebilir.

Togan: Frau, Richard Frye ile Aydın Sayılının bin dokuz yüz kırklarda yazdıkları makale ile, Devin Deweesinin Altın Ordu da İslamiyetin Kabulü ve yayılması üzerine çalışmalar var. Evveler de Grenardın Satuk Buğra Menkıbeleri üzerine yaptığı çalışmayı Osman Turan Ülkü Mecmuasında yayınlamıştı.

Ocak: O bayağı ciddi çalışmalar yapıyor bu konuda ve zannediyorum devam edecek.

Togan: Yesevilik hakkındaki kitabını hazırlıyor diye duydum. Daha kitap çıkmadı.

Ocak: Batıda, Türkler arasında İslamiyet nasıl yayıldı, gelişti, ne gibi bir duruma geldi. Bu gelişmenin safhaları nedir? Bu konularla uğraşan pek yok.

Mutlu: Göktürklerdeki tanrı kavramının değişmesi ilgimi çekti. Nasıl bir değişme tespit edildi?

Ocak: Muhafazakar tarihçiler arasında şöyle bir tez var. Türkler Müslüman olmadan önce de zaten Müslümanlıktaki tanrı kavramına çok yakın, neredeyse aynı özellikleri gösteren soyut bir tanrı kavramına ulaşmışlardı, diyorlar. Bunun tarihi olarak pek doğru olmadığı son zamanlarda ortaya çıkıyor. Şamanizmdeki gök kültü zamanla daha soyutlaşmak suretiyle gök tanrı şeklinde algılandı ve gök tanrı kavramı buradan çıktı. Her şeyin yaratıcısı, bütün kainata düzen veren, hükümdarları tahta çıkaran, onların hüküm sürmesini isteyen nihai irade sahibi bir tanrı olarak algılandığı ileri sürülüyordu. Bu da Orhun Abideleri üzerindeki ibarelere dayandırılırdı. Bunlara bakıldığında, pek de İslamiyetin tek tanrısına benzeyen bir tanrı anlayışını somut olarak yakalayabilmek mümkün değil. Orada bir de yersuplar dediğimiz ilahlar var. O bakımdan bunu ben bilimsel olarak kabul etmenin doğru olduğunu düşünmüyorum. Jean Paul Rouxnun tezi de bunu kanıtlıyor. Zaten, Dede Korkut Kitabındaki tahlilleri ve Orhun Abidelerinin verileri üzerinde yaptığı tahlillerde söylendiği gibi İslamın tek tanrısına benzer bir tanrının Türkler arasında düşünülmediğini gösteriyor.

Mutlu: Yani, Türkler Müslüman olmasalar da eninde sonunda bu anlayışı buluyorlardı gibi bir anlayış.

Ocak: Tamamen milliyetçi bir spekülasyon.

Togan: Eğer böyle bir inanç varsa değiştirmeye gerek yoktu değil mi?

Mutlu: Biraz Anadoluya gelelim isterseniz.

Togan: Belki Orta Asya sufiliğiyle Anadolu arasında farklılık muhakkak vardır. Bazı şeyler hatırlıyorum sizin eserlerinizden. Mesela, Yunus Emre Orta Asyada pek bilinmiyor neden acaba?

Ocak: Kanaatimce, Orta Asya sufiliğinin Anadolu sufiliğinden temel farkı Vahdet-i Vücut kavramını tanımamasında yatıyor. Ahmet Yesevinin bugün elimizde bulunan Divan-ı Hikmetinin nüshasında Vahdet-i Vücut kavramına rastlayamazsınız. Ama, Yunus Emrede bu kavram var. Türk sufileri Orta Asyadan Anadoluya gelmiş olsalar da oradaki özellikler çok yoğun bir şekil kazanır hale geliyor. Yunus Emre o dönemin ürünüdür. Muhittin Arabi İslam tasavvuf tarihinin en büyük sufisidir bence, çünkü tasavvuf anlayışında Vahdet-i Vücutu sistematize ederek, teozofi haline getirerek büyük bir inkılap gerçekleştirmiştir. Yunus Emre de Mevlana da bu teozofinin tesirinde kalmıştır. Anadoludaki tüm sufi çevreleri bu anlayışı değişik tonlarda yorumlamışlardır. Ama eninde sonunda Muhittin Arabinin damgası vardır. Hallacı Mansurun damgası vardır. Yunus Emre böyle bir tasavvuf zihniyetini temsil eden birisi. Dolayısıyla, Ahmet Yeseviyle yan yana koyduğumuzda aradaki en büyük fark budur.

Mutlu: Peki, Vahdet-i Vücut geleneğinin Anadoluda ortaya çıkmasının sebebi ne?

Ocak: Muhittin Arabi gibi büyük bir sufinin Anadoluda yaşamış olması.

Mutlu: Yani, fikri bir temelden kaynaklanıyor. Yaşamanın şartları ya da sosyal yapı gibi etkenler yok.

Ocak: Biliyorsunuz, Anadoluda eski neoplatonist, mistik kültür de çok yaygın. Mısırda, Suriyede, Anadoluda gnostikler çok yaygın olduğundan Muhittin Arabi Endülüsten çıkıp uzun bir yol katettikten sonra, Ortadoğuya, Mısıra geldiğinde bu tesirleri çok yakından müşahade etti ve onlardan çok etkilendi. Bir de tabii, Hallacı Mansur geleneği var. 10. yyda Cüneyt, Beyazıt gibi her ne kadar sistematize şekilde olmasa da belli ölçüde bu eski neoplatonist ve gnostik etkilerle gene ortaya çıkıyor. Ama, Muhittin Arabi bunu çok güzel bir teozofi halinde İslam tasavvufuna entegre ettiği için, onun meydana getirdiği bu inkılap ondan sonraki bütün dönemlerin tasavvuf akımlarını etkilemiştir.

Togan: Zaman açısından Muhittin Arabi, Yunus Emre ve Mevlana birbirlerine uzak değillerdi değil mi?

Ocak: Çok fazla değil tabii.

Togan: O zaman da sözlü gelenek var mı? Ben, Menakıb-ül Arifinden öyle bir şey hatırlamıyorum.

Ocak: Muhittin Arabinin Anadoluda yaşadığı dönem, Mevlananın babasının gelişinden biraz öncesine rastlar. Sadrettin Konevi gibi çok büyük bir sufi onun hem evladı hem halefi sayılabilecek bir kişi. Onun eserleriyle Muhittinin eserleri, fikirleri Anadoluda çok büyük bir yayılma alanına sahip oldu. Mevlananın babası geldiği zaman gelen başka mutasavvıflar bu yeni düşünceyle çok yakından haşır neşir olma imkanını elde ettiler. Yunus Emre ortaya çıktığında, ki ölümü 1310 civarında tahmin ediliyor, bu düşünce çoktan büyük bir etki alanına sahip olmuştu.

Togan: Yeni bir sentez oluşmuş. Mevlananın babasının gelişinden söz ederken değinme ihtiyacı duyuyorum. Bu konuda daha çok Moğol faktörü ön plana çıkar. Ama, öbür taraftan Harzemşahların da, Fahrettin Razinin de. Belhden Anadoluya vukubulan bu göçte önemli bir rol oynadığını görüyoruz.B. Veled, Fahrettin Razinin merkeziyetçi devlete destek olan bir alim görüşünü savunmasına karşı çıkıyor. Halbuki, sonraki Osmanlılar da Fahrettin Razi ekolünden istifade ediyorlar değil mi? Bahaeddin Velet bir sürü yere

gidebilecekken Konyaya geliyor. Ben şimdiye kadar, Konya da siyasi bakımdan değişik görüşlerin yaşamasına imkan veren bir ortam var, diye düşünmüştüm. Şimdi sizin söylediğinizle, yalnız siyasi bakımdan değil entelektüel açıdan da çok hareketli bir ortam olduğunu görüyoruz. Çalışmalarınızda Muhittin Arabiye ve Mevlanaya biraz değindiğinizi hatırlıyorum. Hiç buna hasredilmiş bir çalışmanız var mı? Ya da yapılmış bir çalışma var mı?

Ocak: Keşke olsaydı. Ben bazı öğrencilerimi bu alana yönlendirmek istedim. Ama böyle bir alanda çalışabilmek iyi bir tasavvuf kültürü almış olmayı, Arapça ve Farsçayı bilmeyi gerektiriyor. O bakamdan öğrenciler biraz bu alandan kaçıyorlar. Oysa bu, Anadoludaki çeşitli tasavvuf akımların tarihi gelişimi açısından çok temel bir problematiktir bana göre. Bu ilişkinin meydana geldiği bu dönemin detaylı olarak incelenmesinde çok büyük yarar var. Hatta, şunu söylemek istiyorum: Mevlana nedense hep Şemsi Tebriziyle birlikte anılır. Sanki Mevlanayı mistik bir şahsiyet içinde yaratanın Şemsi Tebrizi olduğu söylenir. Ama Mevlana diyor ki, eğer Şems olmasaydı dahi ben babam Bahattin Veletin sayesinde zaten yolumu bulacaktım. Bu coşkulu tasavvuf anlayışı Horasandan, Belhden geliyor. Horasanı bugünkü gibi düşünmeyeceğiz. O zaman Horasan, Hindistan sınırlarına kadar uzanan büyük bir kültürel havzaydı. Belh de bu havzanın içerisinde.

Togan: Hatırladığım kadarıyla, orada Fahrettin Raziyle aralarındaki ihtilafta Fahrettin Razi daha akılcı. Süleyman Uludağın bir çalışması var Fahrettin Razi üzerine.

Ocak: Osmanlıda 16.yy.da şeyhülislamlık yapanların hemen hemen hepsi Fahrettin Razi geleneğinden gelir. İbn-i Kemalden tutun da, onun talebesi Ebu Suud Efendi ve ondan sonraki şeyhülislamlar.

Togan: Halbuki Bahattin Velet aşk ve imandan bahsediyor Mevlanadan önce. Biz ise bu göçü hep Moğolların gelmesiyle ilintili olarak görüyoruz. Acaba bu tarafa gelen Horasan erenleri arasında Harzemşahların içinde bulunduğu fikir cereyanlarından dolayı ayrılmış olanlar var mı?

Ocak: Muhtemelen vardır. Çünkü Bahaeddin Velet ile beraber başkaları da gelmiş olabilirler. Ama Fahrettin Razi ile Bahaeddin Velet arasındaki çatışma o dönemde genelde yaşanan ulema ile sufi çatışması olarak da yorumlanabilir. Osmanlıda da zaman zaman bu ortaya çıktı.

Togan: Sizin söylediğiniz çok önemli. Çünkü şimdiye kadar ben daha çok Bahaeddin Velet geldiğinde Konya da ayrı fikirde olanların beraber yaşadığı bir ortam var, diye düşünmüştüm. Halbuki, siz yalnız o değil bir şeylerin oluşmasına da müsait bir ortam olduğunu söylüyorsunuz, özellikle Muhittin Arabinin fikirleri çerçevesinde. Tabii, o çok önemli. Çünkü yirminci yüzyılda o kadar toleranslı ortamlar her zaman olmadı. Oradaki dinamizmi gösterdiniz. Benim için önemli bir kazançtır. Demek ki, o devir Konyasını daha farklı bir şekilde genç kuşaklara aktarmamız lazım. Biliyor musunuz? Konyada Selçuklu Hükümdarlarının yedisi, sekizi bir odada yatıyorlar, ayrı ayrı muhteşem türbeleri yoktur. Yani, siyasi otorite kendini ağırlıklı olarak ortaya koymuyor.

Ocak: Anadolu Selçuklu Devletinin merkezi olduğu için başta Konya olmak üzere, Kayseri, Sivas, Tokatta da tam bir fikri efervesan halinde bir kaynama var. Dini, tasavvufi, aynı zamanda da siyasal bakımdan da büyük bir kaynama var.

Mutlu: Ama ondan sonra bu tasavvufla birlikte, merkezi iktidarın yaklaşımıyla birlikte tasavvufi gelenekler arasında bayağı önemli sürtüşmeler oluyor. Bu sürtüşmeler Vahdet-i Vücut kavramıyla bağlantılı mı? Ben öyleymiş gibi gördüm. Çünkü, Vahdet-i Vücut hiyerarşiyi ortadan kaldıran bir şey, ama devlet ne olursa olsun hiyerarşiyi dayatan bir yapı. Bu sürtüşmeler sonradan nasıl bir çözüme ulaşıyor? Yeni bir uyum sağlanabiliyor mu sonunda?

Ocak: Bu soruya topyekün bir cevap vermek mümkün değil. Her zaman ortak bir zaman bulunduğunu söyleyemeyiz. Ama her zaman da böyle bir kavga ortamı bulunduğunu söyleyemeyiz. Siyasal iktidar bence bir denge politikası takip etmiştir.Selçuklulardan beri. Osmanlının kuruluş dönemini düşünün, bir tarafta Dursun Fakiyi görürsünüz, öbür tarafta Rum abdalları vardır. Siyasiler pragmatist ve son derece gerçekçi davranıyorlar. Hiç bir tarafı ötekine kırdırmadan, hiç bir tarafı bir diğeriyle didiştirmeden bir arada tutmayı beceriyorlar.

Mutlu: Osmanlı yönetiminin her şeyin üstünde, hatta din kurumun bile üstünde olmasından mı kaynaklanıyor bu? Şeyhülislamın padişaha bağlı kalması, padişahın halifelik yoluyla dini lider olması gibi. Anladığım kadarıyla, Osmanlı yönetimi daha hakem pozisyonunda kalıyor.

Ocak: Uzaktan kontrol eden bir hakem. Yani, birazcık bir tarafta bir kaynaşma gördüğünde oraya çok süratli bir şekilde ulaşıyor.

Togan: Şeyh Bedreddin de öyle bir kaynaşma mı?

Ocak: Şeyh Bedreddin olayı çok enteresan bir olay. Oraya girersek biraz dağılabiliriz, ama şu kadarını söyleyeyim, Şeyh Bedreddin bence Beyazıt sonrası Anadoluda yaşanan siyasal, toplumsal, ekonomik krizin ortaya koyduğu bir hareketin kurucusu. Ama onda da Vahdet-i Vücut fikri çok canlı bir şekilde ortaya çıkıyor. Varidata bakacak olursanız orada Vahdet-i Vücuttan da ileri panteist bir tasavvuf anlayışı olduğunu görürsünüz. Tanrı evren birliği şeklinde. Şeyh Bedrreddinde bir şey daha var, bu benim hipotezim, kutb ve isyan. Bu tasavvuf çevrelerinde kutb olarak telakki edilen insanlar öyle bir tasavvuf anlayışından geliyorlar ki kutub hem dünyevi hem uhrevi iktidarın sahibidir. Bir kişi eğer kutubsa hem siyasal hem uhrevi iktidarın ikisini birlikte şahsında temsil etmelidir. Şeyh Bedreddin hareketi ve daha sora Osmanlıda gördüğümüz hareketler tahminimce bu zihniyetten kaynaklanıyor. Ben, bu konuda bir makale yazdım. Toplum ve Bilimde yayınlandı. Yani, bu toplumsal hareketlerde isyan liderliği rolünü üstlenen sufi şahsiyetler, tarikat şeyleri bu zihniyete sahipler. Dolayısıyla, Osmanlı iktidarını gayrı-meşru sayıyorlar. Şeyh Bedreddin de bu harekete başlarken, siyasal iktidar benim, diyor, üstelik de kendisini Selçuklu hanedanına bağlıyor, Alaeddin Keykubatın torunu olduğunu söylüyor. Sanki Osmanlılara, ben sizden daha eski bir hanedandan geliyorum, sizi saymıyorum, demek ister gibi. Belki bu faktörü kullanmış olabilir. Ama temelde kendini kutb olarak görüyor. Yani, yeryüzünde mevcut bütün velilerin en tepe noktasında duran kişi.

Mutlu: O zaman burada ciddi anlamda bir iktidar kavgası olmuş.

Togan: Eski Türk geleneklerindeki din devlet ilişkisine dayanılıyor. Orada da bizim çifte krallık dediğimiz devlet geleneği içinde, devlet ve din bir iş bölümü içerisinde. Ancak, din devlete tabi.

Mutlu: Yani dinle devletin kavgası olmamış gibi bir şey söyleyebilir miyiz?

Togan: Bunu en güzel sistematize eden herhalde Selçuklular, İslamiyet çerçevesinde kendilerine sultan unvanını almışlar. Sultan otorite sahibi demek, öbür dünyada otorite sahibi değil, bu dünyada otorite sahibi. Böylece Selçuklular din devlet ayırımının güzel bir örneğini teşkil ediyorlar.

Ocak: Sünni anlayışta siyasal otorite ne tür eğilimde olursa olsun, haksızlık yapmış olsa dahi mevcut siyasal otoriteye itaat şarttır. Onun için Sünnilik içerisinde bizim Katolisizmde ya da Şiilikde gördüğümüz dini otorite kavramı olmadığı için, ulemadan hiç kimse dini otorite sahibi değildir. Dini yorumlama anlamında belki, ama ruhani yetki bakımından hiçbir Sünni uleması kendini ruhani otorite sahibi olarak görmemiştir.

Mutlu: Bildiğimiz deyimle kulla, Allah arasına kimse giremez.

Ocak: Siyasal otoriteye her zaman itaat eder.

Mutlu: Orta Asyada günümüzde nasıl bir manzara var, Türkler ve din konusunda?

Togan: Böyle bir soruya cevap verebilmek için daha uzun süreli oralarda yaşamak lazım. Ama kısa ziyaretlerden edindiğim izlenime göre, bizim kadar formalist değiller. Bir ara ateist bir dönem yaşadılar ama şimdi din tekrar ön plana çıktı. Orada buna karşı bir tavır algılamadım. Buharada İki medrese ve camiinin olduğu bir alanda şenlikler yapıldı. Minareden müzik yayını yapıldı. Herkes gayet halinden memnun, din de güzel bir şey müzik de, dedi.

Mutlu: Yesevilik geleneği biliniyor mu oralarda?

Togan: Var tabii. 1991de ilk gittiğimde burada Nakşibendiler var mı? diye sordum. Sorduğum kişi gülerek, var var dedi. Ertesi gün genç bir doçenti getirerek, siz bana burada Nakşibendiler var mı diye sordunuz, Ben size torununun kendisini getirdim, dedi. Doğu Türkistanlı Nakşibendi liderlerinden birinin torunuymuş. Sonra ben onun evinde Mahdum-u Azam torunu olan Hintli bir profesörle tanıştım. Mahdum-u Azam on altıncı yüz yılda Semerkant yakınında yaşamış ama, torunlarından Hindistana gidenler olmuş. Orada geleneksel bir şekilde insanlarla akrabalık ilişkileriyle yaşıyor. Orada insanların din ile devleti ayırabilmeleri de hoşuma gitti. 1991de bir yandan birçok cami yapılıyordu, bir yandan da UNESCO ekibiyle gittiğimiz Kazakistanın bir yöresinde bize ağaca bağlayıp dilek tutmamız için bez parçaları verdiler. Onlar için bu çok normaldi. Daha önceki ziyaretlerimde görmediğim kadar canlanma gördüm.

Mutlu:Bu gelenek koptu mu, yoksa eskiden beri mi böyleydi?

Togan: Benigson, için için, yaşıyor diye yazmıştı. Ama benim gördüğüm daha bir ayağı yere basan merasime daha az önem veren bir tutum var. Tabii, genellemek mümkün değil ama ben bu ilişkinin değerini bilen insanlarla tanıştım. Müslüman konuklardan biri, minareden müzik yayını gibi şeylerle ilgili olarak burası Allahın evi burada böyle şeyler yapılır mı? der gibi oldu. Onlar da tabi burası Allahın evi, ama bizde Allahın kulları değil miyiz? diye cevap verdiler. İşte böyle esnek bir tutum var.benim akrabalarımın olduğu Başkurdistanda da insanlar yaşları geç olmasına rağmen camiye gidip Kuran öğreniyorlar. Yaklaşımları, böyle bilgilerden uzak kaldık, halbuki Allah ile kul arasındaki ilişkileri anlamak için bilgi sahibi olmak lazım, şeklinde bir yaklaşım.

Mutlu: Seküler bir yaklaşım devam ediyor hala demek ki.

Togan: Bizim eski göçebe kültürüne de bakılınca benzer bir yaklaşım görülüyor. Hatta, bizde de, Anadoluda Alevi kültüründe de kadın ve erkeklerin birlikte dua etmelerinin problemleri kaynaklara yansımıştır.

Mutlu: Katıldığınız için çok teşekkür ederim. Tabii bu konuları konuştukça iki saat içine sığdırmanın mümkün olmadığını görüyoruz. Bol miktarda spekülasyon yapmak durumunda kaldıysak özür diliyorum.

Togan: Din devlet ayırımını en sonunda konuşmamız çok iyi oldu. Çünkü en temel konuydu.

Mutlu: Değerli izleyiciler önümüzdeki hafta buluşmak dileğiyle hoşça kalın.

[ana sayfa][forum]